Russian Darkside http://in-the-sands.darkside.ru/forum/ |
|
Power metal http://in-the-sands.darkside.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=1592 |
Страница 2 из 8 |
Автор: | Dweller in the Cellar [ Ср 07.01.2009, 01:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
MAX DE SADE писал(а): Asket писал(а): Я, конечно, прошу прощения, если задел чьи-то чувства, но Эпидемия - это одна из тех редчайших групп, к творчеству которых я отношусь с нескрываемым презрением. ИМХО, естессно, но чтобы я, образец толерантности, сказал, что группа - говно, значит, это что-то для меня значит (сорри за корявую фразу). Ну,мои чувства ты не задел,ибо я слышал только две их песни(так себе песни,хочу сказать... :twisted: ),просто я думаю,что их много народу любит,и на тебя начнутся наезды... :twisted: Поверь, Asket'у не привыкать |
Автор: | Min3DraW [ Ср 07.01.2009, 12:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну с Эпидемией всё понятно - я и сам её "недолюбливаю" хотя года два назад фанател, и вообще это была первая металл-группа которую я слушал. А как насчёт менее известных групп ? The Arrow к примеру или Чёрный кузнец. |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я бы разделил power на несколько видов: 1. kinder- metal, изобретенный Helloween в 1987 году, в котором играют большинство немецких, финских и нескольких шведских команд. Такие как Stratovarius, Heaven's Gate, Insania. 2. Американский heavy- power. Жесточайший стиль с использованием трэш- элементов, в то же время достаточно мелодичный. Яркие представители- американские команды конца 80- х- начала 90- х Armored Saint, Leatherwolf, Metal Church и др. 3. Европейский power- thrash. Его проповедуют Rage и Running Wild. Отчасти, возрожденный Headhunter. 4. Progressive- power. Яркие представители Angra, Kamelot, Masterplan. 5. Neo- classic power. "Металл" с классическими элементами. Яркие представители- группы, копирующие Ингви Мальмстина, например, шведы Dragonland или немцы At Vance. Впрчем, последние все- таки обрели собственное лицо. Еще есть отечественный power. К сожалению, наши группы не имеют таких возможностей для записи и выступлений как западные, но и среди них есть достойные представители. Например, Catharsis, "Арда", "Эпидемия". |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Еще забыл про стиль power- death, то есть смесь традиционного пауэра с мелодичным дэтом. Начало такой музыке положили Children Of Bodom в альбоме Follow The Reaper. Сейчас такой стиль проповедует итальянская группа Raintime. |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 15:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Asket писал(а): О моей лютой, бешеной ненависти к Эпидемии тут уже знают, не переживай.
И чем тебе "Эпидемия" не угодила? Очень приличная группа. |
Автор: | Blindman [ Ср 07.01.2009, 15:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): А как насчёт менее известных групп ? The Arrow к примеру или Чёрный кузнец.
Ну Эрроу редкостная шляпа. Кузнец - ну ничего такой эмо-павер, на концерте можно посмотреть Ах да, Эпидемия в России без вариантов лучшая. Дальше Катарсис - ну и где-то все остальное |
Автор: | Lexxa [ Ср 07.01.2009, 19:38 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Я бы разделил power на несколько видов
Нехорошее это занятие. Чем строже классификация, тем больше сквозь нее проскочит. |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 20:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
Blindman писал(а): Min3DraW писал(а): А как насчёт менее известных групп ? The Arrow к примеру или Чёрный кузнец. Ну Эрроу редкостная шляпа. Кузнец - ну ничего такой эмо-павер, на концерте можно посмотреть Ах да, Эпидемия в России без вариантов лучшая. Дальше Катарсис - ну и где-то все остальное А как тебе "Арда" Павла Окунева ? По- моему, отличная команда. |
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 07.01.2009, 22:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
По мне так Порево вообще никак... только Найтвиш и всё(хотя и Найтвиш не совсем поуер!) :P |
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 07.01.2009, 22:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
Упс! Пардон,не только Найтвиш.... Dragonforce тоже прикольная группа! |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
MAX DE SADE писал(а): Упс! Пардон,не только Найтвиш.... Dragonforce тоже прикольная группа!
Ага, а где Dragonforce там и Olympos Mons, и Sonata Arctica. |
Автор: | Blindman [ Ср 07.01.2009, 22:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Арда? Да никак особенно... Паша чичас молодец, хорошо поет, но по музыке там все так себе. Им бы еще научицца себя нормально записывать, тада можно о чем то говорить. А так слушать альбомы с качеством средней демки - удовольствие для слишком больших ценителей отечественной сцены... |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 22:22 ] |
Заголовок сообщения: | |
Blindman писал(а): Min3DraW писал(а): А как насчёт менее известных групп ? The Arrow к примеру или Чёрный кузнец. Ну Эрроу редкостная шляпа. Кузнец - ну ничего такой эмо-павер, на концерте можно посмотреть Ах да, Эпидемия в России без вариантов лучшая. Дальше Катарсис - ну и где-то все остальное Ну да, "Черный кузнец" какой- то эмо- пауэр. А я тут слышал группу "Аметист". Кавер- версию Nightwish исполняют очень близко к оригиналу. |
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 07.01.2009, 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): MAX DE SADE писал(а): Упс! Пардон,не только Найтвиш.... Dragonforce тоже прикольная группа! Ага, а где Dragonforce там и Olympos Mons, и Sonata Arctica. Ну Соната тоже вроде ничего...Olympos Mons вообще не слышал.. |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Blindman писал(а): Арда? Да никак особенно... Паша чичас молодец, хорошо поет, но по музыке там все так себе. Им бы еще научицца себя нормально записывать, тада можно о чем то говорить. А так слушать альбомы с качеством средней демки - удовольствие для слишком больших ценителей отечественной сцены...
Согласен, записи у "Арды" невысокого качества, но это беда большинства отечественных металлистов. Ведь все держится на голом энтузиазме. Немногие могут позволить себе хороший звук. |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 22:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
MAX DE SADE писал(а): Иван писал(а): MAX DE SADE писал(а): Упс! Пардон,не только Найтвиш.... Dragonforce тоже прикольная группа! Ага, а где Dragonforce там и Olympos Mons, и Sonata Arctica. Ну Соната тоже вроде ничего...Olympos Mons вообще не слышал.. Примерно то же самое. |
Автор: | MAX DE SADE [ Ср 07.01.2009, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): MAX DE SADE писал(а): Иван писал(а): MAX DE SADE писал(а): Упс! Пардон,не только Найтвиш.... Dragonforce тоже прикольная группа! Ага, а где Dragonforce там и Olympos Mons, и Sonata Arctica. Ну Соната тоже вроде ничего...Olympos Mons вообще не слышал.. Примерно то же самое. Финны или кто? |
Автор: | Koivu [ Ср 07.01.2009, 22:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, финская группа. |
Автор: | Blindman [ Ср 07.01.2009, 22:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Blindman писал(а): Арда? Да никак особенно... Паша чичас молодец, хорошо поет, но по музыке там все так себе. Им бы еще научицца себя нормально записывать, тада можно о чем то говорить. А так слушать альбомы с качеством средней демки - удовольствие для слишком больших ценителей отечественной сцены... Согласен, записи у "Арды" невысокого качества, но это беда большинства отечественных металлистов. Ведь все держится на голом энтузиазме. Немногие могут позволить себе хороший звук. Мне лично пофигу, где там что держицца у отечественных митолизтоф... Хотят результата достичь - найдут способ. Нет - значит в сад |
Автор: | Edge [ Чт 08.01.2009, 01:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
Пробегусь по альбомам 2008 года: Rage - Carved In Stone 7/10 Dreamtale - Phoenix 8/10 Avantasia - The Scarecrow 10/10 Edguy - Tinnitus Sanctus 3/10 Evergrey - Torn 10/10 Напомните, если забыл какие-то релизы в данном жанре. Мог забыть |
Автор: | PusH [ Чт 08.01.2009, 01:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну еще в 2008 году есть Dragoforce - Ultra Beatdown и Edenbridge - My Earth Dream Ну а ваще еще куча всего из Павера)) |
Автор: | Alice Malign [ Чт 08.01.2009, 09:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Asket писал(а): О моей лютой, бешеной ненависти к Эпидемии тут уже знают, не переживай. И чем тебе "Эпидемия" не угодила? Очень приличная группа. Музыкально - все в порядке. Но имбецильные слова (именно слова, которые ни лирикой, ни текстами назвать-то нельзя) вызывают рвотные позывы. Кстати, Cthulhu, Tinnitus Sanctus - очень хороший альбом. Эдгай развивается бешеными темпами. |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | |
А по мне Арда - самая интересная павер команда в России. Они кстати новый альбом планируют в этом году и клип. У Эпидемии тексты никуда не годятся, зато играют они на уровне. Кузнец - полная лабуда, без вариантов. Эрроу самая пафосная команда, ей даже Эпидемия со своими Феанорами и прочей героикой уступит. Вот Эрроу скорее эмо-пауэр, а не кузнец. Драгонфорс меня последнее время не цепляет, а Tinnitus Sanctus - неплохой альбом, но в сравнение с The Scarecrow никакое не идёт. А у сонаты мне только первые два альбома нравятся, да по песне со следующих(Wildfire, например) А Dark Moor кто-нить слушает? |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 12:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
а по мне, так Арда лучше Эпидемии))))) и даже голос Окунева мне куда больше импонирует чем самосватов) да и тексты куда приличней, я и сейчас могу сходить на концерт Арды и получить искренне удовольствие и море положительных эмоций из наших паверщиков номер один по-моему все же Arida Vortex...странно что никто не упомянул |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 13:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Даже если на русском запоют - врятли станут лучшими ! |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 13:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): Даже если на русском запоют - врятли станут лучшими !
уровень нашего павера до сих пор таков, что некорректно говорить о худших и лучших вообще а на русском павер исполняться не должен в принципе. вот. это нелепо, увы... |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 13:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
Аргументируй. |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): Аргументируй.
по пальцам могу пересчитать знакомых кому это непонятно. какие могут быть аргументы? Звучит убого и нелепо, никак не ложится русский на подобную музыку. чего еще-то? сами русскоязычные музыканты-паверщики, например, вокалист катарсиса, признаются что петь павер на русском ужасно тяжело и неудобно. Да и зачем? |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 13:38 ] |
Заголовок сообщения: | |
Эта убогость и нелепость не мешает тебе получать искреннее удовольствие от концертов Арды ? |
Автор: | Lexxa [ Чт 08.01.2009, 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
Gerda Lore писал(а): по пальцам могу пересчитать знакомых кому это непонятно. какие могут быть аргументы? Звучит убого и нелепо, никак не ложится русский на подобную музыку. чего еще-то? сами русскоязычные музыканты-паверщики, например, вокалист катарсиса, признаются что петь павер на русском ужасно тяжело и неудобно. Да и зачем?
Ну, ту ересь что вместо текстов у Катарсиса, я бы тоже петь постеснялся. Да и вслух читать наверно тоже. А на самом деле русский язык от английского отличается и ритмом и длиной фраз, и бог весть чем еще. Поэтому естественно, что русский павер должен отличаться от английского в музыкальном плане. ПОчему он при этом не должен существовать - непонятно. |
Автор: | Koivu [ Чт 08.01.2009, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Русский язык более сложный и разнообразный, чем английский, и наши люди вкладывают в тексты больше смысла. Назови у нас группу, например "Огненный ветер" или "Сила дракона" , слушатель скажет: "Что за детский сад?" То же самое касается текстов песен. За границей поют примерно то же самое, что и "Эпидемия", даже попроще. Вспомните Helloween. Просто на русском языке это звучит очень наивно. |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): Эта убогость и нелепость не мешает тебе получать искреннее удовольствие от концертов Арды ?
нет, не мешает. Я голос слушаю, который мне очень нравится и музыку. Тексты легче всего профильтровать. Да я вообще больше года Арду не видела) и слушаю рееедко |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 13:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Русский язык более сложный и разнообразный, чем английский, и наши люди вкладывают в тексты больше смысла. Назови у нас группу, например "Огненный ветер" или "Сила дракона" , слушатель скажет: "Что за детский сад?"
все лучше чем Эпидемия))))))) Ваня, я протестую не против простоты, наивности и примитивности русских текстов! Речь о том, что даже самые глубокомысленные вдумчивые и мудрые фразы на русском будут звучать в подобной музыке крайне невыигрышно, а в переложении на английский - замечательно. |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 14:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Русский язык более сложный и разнообразный, чем английский, и наши люди вкладывают в тексты больше смысла. Назови у нас группу, например "Огненный ветер" или "Сила дракона" , слушатель скажет: "Что за детский сад?" То же самое касается текстов песен. За границей поют примерно то же самое, что и "Эпидемия", даже попроще. Вспомните Helloween. Просто на русском языке это звучит очень наивно.
Ну я не требую стихов, как у Лермонтова, но можно принести в тексты хоть немного логики. |
Автор: | Koivu [ Чт 08.01.2009, 14:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Gerda Lore писал(а): Иван писал(а): Русский язык более сложный и разнообразный, чем английский, и наши люди вкладывают в тексты больше смысла. Назови у нас группу, например "Огненный ветер" или "Сила дракона" , слушатель скажет: "Что за детский сад?" все лучше чем Эпидемия))))))) Ваня, я протестую не против простоты, наивности и примитивности русских текстов! Речь о том, что даже самые глубокомысленные вдумчивые и мудрые фразы на русском будут звучать в подобной музыке крайне невыигрышно, а в переложении на английский - замечательно. Еще один плюс того, что наши группы будут петь по- английски- возможность выйти на международный рынок, а следовательно, делать более качественные записи и значительно расширить слушательскую аудиторию. А- то, как я уже неоднократно писал, наш металл находится в еще большем андеграунде, чем традиционный рок. Создается впечатление, что в России он никому не нужен. |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 14:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
2Gerda Lore Если можно примеры. 2Иван Есть такая замечательная группа курск, если интересно - они поют на русском, но завоевали известность в Европе. И я не думаю, только из-за того, что они финны. |
Автор: | Koivu [ Чт 08.01.2009, 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я слышал группу Kypck. По- моему, они сами плохо понимают о чем поют, к тому же это не power. Но речь я вел о том, что основной путь получения известности за пределами страны- именно исполнение песен на английском. Конечно, есть исключения из правил, например, тот же Курск или Rammstein, но они единичны, к тому же не power, который мы сейчас обсуждаем. |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): 2Gerda Lore Если можно примеры.
2Иван Есть такая замечательная группа курск, если интересно - они поют на русском, но завоевали известность в Европе. И я не думаю, только из-за того, что они финны. милейший, Курск - думовая группа, а к русским текстам в думе я отношусь более чем положительно или я чего не догоню? при чем тут Курск???? вот скоро потестю их в живом исполнении |
Автор: | Blindman [ Чт 08.01.2009, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хоспади... да кому он нужен то, русский павер на западе. Там команд лучше по всем параметрам не то, что десятки, сотни. Наши пройдут как экзотика если что. В теории тока Эпидемию можно хорошо засветить, но и, простите, все. Еще раз про качественную запись - послушайте наши альтернативные команды. Там все нормально с качеством. Если паверщики вдруг захотят нормально что-то сделать - сделают.... Эпидемия стала известной не потому, что дядя пришел и килобаксы денег им отгрузил |
Автор: | Koivu [ Чт 08.01.2009, 15:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
Blindman писал(а): Хоспади... да кому он нужен то, русский павер на западе. Там команд лучше по всем параметрам не то, что десятки, сотни. Наши пройдут как экзотика если что. В теории тока Эпидемию можно хорошо засветить, но и, простите, все.
Еще раз про качественную запись - послушайте наши альтернативные команды. Там все нормально с качеством. Если паверщики вдруг захотят нормально что-то сделать - сделают.... Эпидемия стала известной не потому, что дядя пришел и килобаксы денег им отгрузил Пусть хоть "Эпидемия" и "Катарсис" засветятся. Согласен, что остальным за границей нечего делать. |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Gerda Lore писал(а): Min3DraW писал(а): 2Gerda Lore Если можно примеры. 2Иван Есть такая замечательная группа курск, если интересно - они поют на русском, но завоевали известность в Европе. И я не думаю, только из-за того, что они финны. милейший, Курск - думовая группа, а к русским текстам в думе я отношусь более чем положительно или я чего не догоню? при чем тут Курск???? вот скоро потестю их в живом исполнении Я примеры идей , которые по-русски звучат невыигрышно, а по-английски замечательно жду. А пример курска - и адресован не тебе, и совсем другая история. 2 Иван Надеюсь, что пока нечего делать. И насчёт популярности за рубежом наверное ты прав. Но, как сказал бы даймонд, мы истинные арийцы и не исчем лёгких путей ! |
Автор: | Gerda Lore [ Чт 08.01.2009, 16:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
Min3DraW писал(а): Gerda Lore писал(а): Min3DraW писал(а): 2Gerda Lore Если можно примеры. 2Иван Есть такая замечательная группа курск, если интересно - они поют на русском, но завоевали известность в Европе. И я не думаю, только из-за того, что они финны. милейший, Курск - думовая группа, а к русским текстам в думе я отношусь более чем положительно или я чего не догоню? при чем тут Курск???? вот скоро потестю их в живом исполнении Я примеры идей , которые по-русски звучат невыигрышно, а по-английски замечательно жду. А пример курска - и адресован не тебе, и совсем другая история. 2 Иван Надеюсь, что пока нечего делать млин возьми да послушай павер на русском, тебе что альбомы чтоли кидать? или подсказать где скачать можно? а про Курск ты не к месту написал, согласись |
Автор: | Min3DraW [ Чт 08.01.2009, 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну ладно,с курском я , может быть, слажал. Но чтобы разобраться : курск я привёл, как пример того, как поющая на русском группа пробилась на европейскую сцену. Это было сказано Ивану, а не тебе ! На этом предлагаю поставить точку на этом корявом, но,пока, единственном примере. Всё, все счастливы ! Но, всеравно , по-русски хорошие идеи воспринимаются хорошо. |
Автор: | Edge [ Чт 08.01.2009, 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
PusH писал(а): Ну еще в 2008 году есть Dragoforce - Ultra Beatdown и Edenbridge - My Earth Dream
Ну а ваще еще куча всего из Павера)) Dragonforce - Ultra Beatdown 7/10 Firewind - The Premonition 8/10 Seven Gates - The Good And The Evil 5/10 Harmony - Chapter II: Aftermath 10/10 Revolution Renaissance - New Era 7/10 Metalium - Incubus (chapter 7) 4/10 Iced Earth - The Crucible Of Man (Something Wicked Pt II) 2/10 Edenbridge 2008 года не слышал. Asket, а по-поему Edguy пали ниже некуда. Разве это развитие? Они словно играть разучились. Медленные песни тупы и примитивны. Из быстрых, может, только Speedhoven неплох. |
Автор: | MAX DE SADE [ Чт 08.01.2009, 18:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
А срачь всё-таки появился! :twisted: Это я про русский Пауэр.... |
Автор: | Blindman [ Чт 08.01.2009, 18:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Иван писал(а): Blindman писал(а): Хоспади... да кому он нужен то, русский павер на западе. Там команд лучше по всем параметрам не то, что десятки, сотни. Наши пройдут как экзотика если что. В теории тока Эпидемию можно хорошо засветить, но и, простите, все. Еще раз про качественную запись - послушайте наши альтернативные команды. Там все нормально с качеством. Если паверщики вдруг захотят нормально что-то сделать - сделают.... Эпидемия стала известной не потому, что дядя пришел и килобаксы денег им отгрузил Пусть хоть "Эпидемия" и "Катарсис" засветятся. Согласен, что остальным за границей нечего делать. Катарсис уже пытались. Но вовремя поняли, что лучше петь на русском. P.S. Хуже, чем Драгонфорс найти группу сложно - дрочка ради дрочки при полном отсутствии идей - это за гранью добра и зла... 90% российского павера лучше... |
Автор: | Edge [ Чт 08.01.2009, 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
MAX DE SADE писал(а): А срачь всё-таки появился! :twisted: Это я про русский Пауэр....
срачъ. с твердым знаком, брат мой! Blindman, категорически не согласен насчет Дрэгонфорс. Попробуй-ка, сыграй так, а мы послушаем! |
Автор: | Blindman [ Чт 08.01.2009, 19:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Cthulhu писал(а): Blindman, категорически не согласен насчет Дрэгонфорс. Попробуй-ка, сыграй так, а мы послушаем! Зачем? Если для Вас в музыке главное техника - вперед и с песней.... |
Автор: | Lexxa [ Чт 08.01.2009, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
Blindman, с последнего альбома они все-таки исправляться начали. |
Автор: | Insanity_Spb [ Чт 08.01.2009, 19:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Муз.материал должен быть запоминающимся, а у Дрэгонфорс этого и в помине нету....Толком после прослушивания в голове треск только стоит. Ну да, быстро играют, технично, но извините, музыка - это не Олимпийские игры - кто быстрее, шумнее и т.д. Всё ИМХО конечно.) |
Страница 2 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |